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姜叢華：一、我們學(xué)者也好，律師也好，在搞事情先要尊重事實(shí)，以事實(shí)為依據(jù)，以法律為準(zhǔn)繩，而今天恰恰沒(méi)有證據(jù)。
蔡驊：政府指定交易對(duì)象，指定交易價(jià)格，這個(gè)指定交易時(shí)間，這個(gè)議題很清楚。
姜叢華：由政府指定交易對(duì)象、交易時(shí)間，交易價(jià)格，山西省政府怎么指定，基于什么情況交易的，這些數(shù)據(jù)有嗎？我個(gè)人的想法，整個(gè)的議題你的設(shè)定我不去評(píng)價(jià)，這個(gè)事情如果就理論層面探討，政策探討政策，如果務(wù)實(shí)去探討，局限于在浙江的，浙商在山西一共有多少投資的煤礦，這一次面臨被整頓多少家，這些家礦主原始取得還有轉(zhuǎn)手得來(lái)，他們有哪些跟政府談，哪些沒(méi)有跟政府談，這些數(shù)據(jù)如果沒(méi)有，政府肯定不好指定交易對(duì)象，政府肯定不好指定交易價(jià)格，我還要看具體情形，是不是定價(jià)范圍，就理論探討這個(gè)問(wèn)題，政府有定價(jià)權(quán)，這個(gè)交易是不是屬于政府的定價(jià)范圍，如果從理論層面說(shuō)不清楚，我可以反駁從一個(gè)角度講是正確的，從另外一個(gè)角度講不完全政策，因?yàn)槟闳狈σ粋�(gè)共同的事實(shí)基礎(chǔ)，我們必須得說(shuō)，什么東西被他指定價(jià)格，這個(gè)東西原來(lái)什么狀況，現(xiàn)在什么狀況，單從命題上講大家的討論很簡(jiǎn)單，肯定是鼓勵(lì)兼并，產(chǎn)業(yè)政策沒(méi)有問(wèn)題，關(guān)鍵兼并的手法手段是什么，那就談到具體細(xì)節(jié)，研究山西的政策，研究每個(gè)煤老板跟政府怎么談。這樣是一般使難度。
蔡驊：鼓勵(lì)兼并是中央剛出臺(tái)的政策，到山西不是鼓勵(lì)兼并。
馮興元：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里面競(jìng)爭(zhēng)政策是優(yōu)先的，產(chǎn)業(yè)政策是明確的。德國(guó)很反對(duì)產(chǎn)業(yè)政策，法國(guó)人才搞產(chǎn)業(yè)政策。第二點(diǎn)國(guó)有企業(yè)在重組市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家是從立法產(chǎn)生，立法運(yùn)作的范圍，立法規(guī)定的，終結(jié)也是立法規(guī)定，事實(shí)上國(guó)有企業(yè)是立體制，國(guó)有企業(yè)跟政府職能是一樣的，這是一樣。第三現(xiàn)在是強(qiáng)制兼并，并不是鼓勵(lì)兼并，國(guó)務(wù)院講的鼓勵(lì)兼并，山西省搞的強(qiáng)制兼并，這個(gè)違背憲法和物權(quán)法的規(guī)定三種所有制的經(jīng)濟(jì)平等的保護(hù)，尤其是中央十七大的文件平等保護(hù)，違背中共中央黨的文件，最新的文件都違背。涉及到應(yīng)該搞市場(chǎng)定價(jià)，至于采礦權(quán)原來(lái)怎么取得是另外一回事，現(xiàn)在權(quán)利在我這，是這是合法的權(quán)益，我怎么轉(zhuǎn)讓是我的算，不是政府說(shuō)的算，再看看應(yīng)該做什么，產(chǎn)業(yè)政策本身，即使搞產(chǎn)業(yè)政鼓勵(lì)擴(kuò)大規(guī)模，要求資本金提高，三年過(guò)度期，讓他們自己通過(guò)市場(chǎng)化兼并，而不是通過(guò)行政整合，第三個(gè)你規(guī)模達(dá)到多少，唯一的設(shè)定，內(nèi)部怎么操作，市場(chǎng)操作，都是你自己的事情，這樣就沒(méi)有問(wèn)題。最后面講到政策的連續(xù)性，給企業(yè)家有一個(gè)過(guò)渡時(shí)間，不能馬上給他搞掉的。
夏業(yè)良：補(bǔ)充一個(gè)問(wèn)題，好象浙商在那個(gè)時(shí)間撿了大便宜，現(xiàn)在你要自食其果。你寫一篇文章，我們發(fā)表文章來(lái)反駁，這樣才能從事實(shí)層面上討論，如果讓步給浙商，如果煤礦經(jīng)營(yíng)非常好，有那么的大的便宜為什么給浙商，所有我認(rèn)為，所有制的歧視，直到今天還是在官方，還是在老百姓都是思維的慣式，國(guó)家的利益是最重要的，國(guó)有制最合法最政黨，市場(chǎng)化搞了這么多年，思維沒(méi)有轉(zhuǎn)變過(guò)來(lái)，在很多領(lǐng)導(dǎo)中就是計(jì)劃思維，天然是全民利益考慮，而且民營(yíng)是為少數(shù)人服務(wù)的，這樣就否定市場(chǎng)化發(fā)展方向。
第三個(gè)地方發(fā)展目標(biāo)和適當(dāng)性的問(wèn)題，難道地方性都有非常好的戰(zhàn)略都要服從。為了國(guó)家的利益可以消滅的集體的利益，而這個(gè)邏輯已經(jīng)被市場(chǎng)證明是錯(cuò)誤，國(guó)家的目的是什么，國(guó)家最終的目的讓每一個(gè)個(gè)人獲得個(gè)人得物質(zhì)上最大的滿足，否認(rèn)的話國(guó)家就沒(méi)有存在的必要和前提，沒(méi)有脫離個(gè)人目的和國(guó)家的利益。說(shuō)山西省政府這樣的做法是合理的，是荒謬的，不能以此目標(biāo)犧牲民間資本為代價(jià)。
第三產(chǎn)業(yè)政策的合法性，產(chǎn)業(yè)政策目的是什么，產(chǎn)業(yè)政策是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，為了讓整個(gè)社會(huì)整個(gè)福利達(dá)到最大化，更能使個(gè)人得效益達(dá)到最大化，圍繞三個(gè)最大化的前提來(lái)追求，否則讓產(chǎn)業(yè)政策干什么，產(chǎn)業(yè)政策促進(jìn)有利于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，而不是阻礙或者犧牲民間的資本和個(gè)人的利益作為前提為代價(jià)，他們有一種荒謬的議題說(shuō)，國(guó)有企業(yè)事故率低，民間企業(yè)事故率高，這個(gè)有什么證據(jù)告訴我，說(shuō)事故率說(shuō)民間企業(yè)事故率高，從產(chǎn)量和人均的事故率進(jìn)行對(duì)比。另外還有假設(shè)腐敗的程度，到底什么東西造成中國(guó)這么嚴(yán)重的腐敗，難道民間企業(yè)家造成的腐敗，這是本末倒置，現(xiàn)有政府腐敗在民間企業(yè)家不得已的情況下不得去送禮，難道有人天生有受虐狂。最后山西省政府應(yīng)該舉證的責(zé)任，你說(shuō)事故率高，你說(shuō)腐敗程度民營(yíng)企業(yè)家加劇你拿出證據(jù)來(lái)，政府說(shuō)話要有政府的價(jià)值，政府的信譽(yù)，要講政府，你這種虛設(shè)的假定，你涉嫌誣蔑民營(yíng)企業(yè)家，涉嫌從所有制歧視民營(yíng)企業(yè)家，這幾個(gè)方面要加以特別指出的。
蔡驊：謝謝。
張曙光：我覺(jué)得這些問(wèn)題可能比前面那個(gè)問(wèn)題更重要，更能對(duì)這個(gè)問(wèn)題說(shuō)清楚，首先一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策要不要，怎么還是面對(duì)現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)在還在實(shí)施，也取消不了。就說(shuō)兼并重組是一個(gè)重要方式，退一步講就是要全部兼并重組，我覺(jué)得可以退到這一步，關(guān)鍵的問(wèn)題你怎么退步，山西政府在這個(gè)問(wèn)題有三個(gè)問(wèn)題回答不了，一個(gè)問(wèn)題就是兼并重組可以，你講的這個(gè)政策具體兼并重組的過(guò)程是市場(chǎng)行為還是政府行為。這個(gè)問(wèn)題山西政府現(xiàn)在回答不了，他現(xiàn)在的做法很清楚，兼并重組政策是他規(guī)定的，現(xiàn)在操作還要他來(lái)操作，你既然是兼并重組你為什么規(guī)定一個(gè)，在什么時(shí)限之內(nèi)要完成，市場(chǎng)沒(méi)有規(guī)定這個(gè)東西。第二個(gè)兼并重組的價(jià)格是市場(chǎng)討價(jià)還價(jià)出來(lái)的東西，你為什么規(guī)定價(jià)格，還有你兼并重組昨天晚上聽浙商在那里開礦人說(shuō)，你在上面沒(méi)有價(jià)格沒(méi)有金額只是出讓的東西，這算什么合約，這是楊白勞按手印的東西，我覺(jué)得這個(gè)事情首先這個(gè)問(wèn)題兼并重組可以，但是又市場(chǎng)兼并重組還是由政府兼并重組，這個(gè)問(wèn)題山西省政府恐怕自己把自己的太龐大的，盡管中國(guó)目前是政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)，這是很清楚，有了這個(gè)過(guò)程就是這個(gè)樣子來(lái)的，但是主導(dǎo)這個(gè)樣子，我覺(jué)得恐怕也說(shuō)不過(guò)去，這是第一個(gè)。
第二個(gè)需要來(lái)說(shuō)的，咱們有法律，中國(guó)在向法制社會(huì)前進(jìn)，政府到底是帶頭執(zhí)法守法還是違法，這個(gè)問(wèn)題也是現(xiàn)在弄清楚，你現(xiàn)在有那么一些東西，那么你當(dāng)初吸引人家投資的時(shí)候簽了合約，既然簽了合約，那你就得遵守，現(xiàn)在幾年過(guò)去，還沒(méi)有怎么樣，你就撕毀合約，這個(gè)政府算什么政府，合同上有權(quán)利你為什么撕毀這個(gè)東西，要來(lái)弄清楚，較全剛才說(shuō)你交易給人家，就是人家，你不經(jīng)得人家的同意你要拿回去，產(chǎn)權(quán)問(wèn)題是制度變量而不是政策變量，這個(gè)事情有30年政府有這個(gè)行為那是說(shuō)不過(guò)去的。
第三還要回答的問(wèn)題，兼并重組是可以，在國(guó)內(nèi)來(lái)說(shuō)咱們是統(tǒng)一的市場(chǎng)還是地區(qū)割據(jù)的市場(chǎng)，這個(gè)問(wèn)題很清楚，你現(xiàn)在的兼并重組你是用什么大統(tǒng)什么煤炭銷售公司，煤炭出口公司就是這么和地方國(guó)有企業(yè)來(lái)重組，為什么不能別人去重組，你應(yīng)該放開，我說(shuō)其實(shí)浙江煤老板也可以去重組，你弄一個(gè)一致的東西，我覺(jué)得山西的做法不是他的目標(biāo)不對(duì)，不應(yīng)該實(shí)行產(chǎn)業(yè)政策，現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)咱們不去討論那個(gè)問(wèn)題，他有的，他的目標(biāo)也想好的，也有他的依據(jù)，問(wèn)題具體操作上完全是違法，完全是政府在那個(gè)地方胡鬧，我覺(jué)得到了今天這個(gè)狀況，恐怕這個(gè)問(wèn)題是需要弄清楚，你政府來(lái)做這個(gè)事情，咱們經(jīng)濟(jì)我看到最后會(huì)是什么結(jié)果，我覺(jué)得很危險(xiǎn)，還不說(shuō)國(guó)進(jìn)民退到了什么狀況，你完全政府什么結(jié)果，中國(guó)歷史上三次國(guó)進(jìn)民退的狀況已經(jīng)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，一個(gè)國(guó)務(wù)院二三十年代，一個(gè)五六十年代，再加上這一次，中國(guó)的問(wèn)題都處在具體的操作層面上，而不是處在原則和目標(biāo)的層面上。謝謝。
毛壽龍：我先說(shuō)兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)問(wèn)題政府目前到這個(gè)位置，實(shí)際上不是他想要，包括老板包括企業(yè)包括學(xué)者實(shí)際上也是推波助瀾讓他沒(méi)有辦法，為什么？現(xiàn)在政府現(xiàn)在做了太多的事，一要發(fā)展，二要承擔(dān)安全的問(wèn)題，光是發(fā)展，再說(shuō)承擔(dān)安全礦里面死個(gè)人就要掉烏紗帽，我很早說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，但是沒(méi)人理，你既然讓我掉烏紗帽，我為什么還要政策，一安全問(wèn)題，第二投資，這兩個(gè)到位還有不安全的問(wèn)題，那就保險(xiǎn)，保險(xiǎn)不夠，自己花錢，自己搞不定，最后讓政府買單，肯定政府找你算帳，你剛開始花更少得錢，自己承擔(dān)太少的責(zé)任，最后讓政府承擔(dān)�！�
蔡驊：山西省又要做裁判，還要出來(lái)做運(yùn)動(dòng)員，確實(shí)非常不容易。
毛壽龍：臨汾書記都沒(méi)有去當(dāng)，一個(gè)給他先負(fù)擔(dān)，不要老罵他，不要弄那么多管保險(xiǎn)，還有礦產(chǎn)的投資，國(guó)有的礦產(chǎn)并不意味著國(guó)家從中，國(guó)家的礦產(chǎn)是國(guó)家所有，老百姓共享，06年的時(shí)候開過(guò)關(guān)于礦產(chǎn)權(quán)的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)美國(guó)專家來(lái)，我們有什么辦法，私有化民間產(chǎn)權(quán)，誰(shuí)出錢誰(shuí)采礦，你們這個(gè)狀況遲早出問(wèn)題，美國(guó)不按這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，誰(shuí)投資，誰(shuí)有市場(chǎng)資金，以這個(gè)來(lái)獲得國(guó)家的采礦權(quán)，你把服務(wù)搞好，把公共服務(wù)搞好，把國(guó)家搞得很安全，沒(méi)有恐怖分子來(lái)炸你的礦，這個(gè)搞搞掙點(diǎn)錢就完了。
蔡驊：按照毛老師講山西省政府挺不容易的。
夏業(yè)良：我想補(bǔ)充一句話，山西省政府想搞統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)，他想搞買方壟斷，如果市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有一個(gè)拍賣經(jīng)濟(jì)，在市場(chǎng)誰(shuí)拍賣最高，就拍賣給誰(shuí)，不管是市場(chǎng)化還是地方化，哪怕民營(yíng)企業(yè)來(lái)搞也可以，這個(gè)拍賣化不是山西省控制，而不是在山西省地域來(lái)拍賣，你可以通過(guò)產(chǎn)權(quán)交易所，在不受到地方政府權(quán)利影響和控制之下進(jìn)行市場(chǎng)的拍賣，退一萬(wàn)步的做法是可以允許的。
姜愛(ài)林：我在國(guó)土資源部工作的十幾年，現(xiàn)在已經(jīng)離開了國(guó)土資源部，我今天講不代表單位，個(gè)人的看法，剛才幾個(gè)專家講的及這個(gè)前提是不是國(guó)有化，然后看他是不是合理性還有必要性。講三點(diǎn)：
第一，山西要搞國(guó)有化，引起我們的高度關(guān)注，因?yàn)樗麜?huì)發(fā)展，移民現(xiàn)象，都跟財(cái)產(chǎn)安全有關(guān)，現(xiàn)在山西搞國(guó)進(jìn)民退，兼并重組整合，他實(shí)際上造成老板不安全，房地產(chǎn)應(yīng)該有一個(gè)問(wèn)題，周會(huì)長(zhǎng)也講，在溫州的老板，浙江的老板投資房地產(chǎn)，私人老板投資房地產(chǎn)關(guān)心最大，國(guó)有企業(yè)不存在，第一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)引起我們的高度重視，一個(gè)企業(yè)一個(gè)地方一個(gè)政府一個(gè)企業(yè)信心最重要，如果沒(méi)有信心基地都會(huì)崩潰，這個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)引起各位專家的重視。
第二、是不是國(guó)有化，現(xiàn)在國(guó)進(jìn)民退真命題還是偽命題，這個(gè)問(wèn)題非常突出，就山西來(lái)講，是不是國(guó)進(jìn)民退有這么幾個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，第一個(gè)六七家企業(yè)基本國(guó)有主體，第二個(gè)只有國(guó)有企業(yè)來(lái)收編，沒(méi)有民營(yíng)企業(yè)收編國(guó)有企業(yè)，第三個(gè)2000多家變成130家，第四個(gè)山西省2：3：5，國(guó)營(yíng)占20%，民營(yíng)占30%，股份制也等于國(guó)有，這幾個(gè)就是說(shuō)判斷他的標(biāo)準(zhǔn)。
蔡驊：2008年山西省的產(chǎn)煤80%是屬于國(guó)有民營(yíng)已經(jīng)占的比較低。
姜愛(ài)林：不是從總量上，從企業(yè)家上看，這樣就說(shuō)國(guó)有化是不是可以判斷國(guó)有化，今天不是講國(guó)進(jìn)民退這個(gè)會(huì)沒(méi)有開的意義，就是搞國(guó)進(jìn)民退對(duì)還是錯(cuò)，我們今天開這個(gè)會(huì)，至少?gòu)倪@幾個(gè)判斷，目前山西是國(guó)有化。
第三、為什么搞這個(gè)東西，參加工作以來(lái)，搞關(guān)清弊端(音譯)，現(xiàn)在兼并重組整合，我堅(jiān)信山西省自己做未必能做好，為什么這樣做？原因在哪里？歸納有八個(gè)方面。
1、扭曲的政治觀，現(xiàn)在還是搞政績(jī)，我搞工程運(yùn)動(dòng)式的國(guó)有化的工程問(wèn)題就可以解決了。至于說(shuō)還有別的意思在里面也是因?yàn)檎?jī)觀。
2、我涉及一個(gè)制度，這樣包括行政功能的企業(yè)，包括煤炭、土地、人員這些制度都有好處，你想兩千干線辦證，包括重新洗牌，以前找我干，后來(lái)找別人干，后來(lái)重組問(wèn)題。
3、無(wú)限政府做管，現(xiàn)在政府是無(wú)限責(zé)任政府，權(quán)利很大，邊策在哪里，權(quán)利很大。
4、利益集團(tuán)結(jié)盟，現(xiàn)在換了單位，現(xiàn)在一想是利益結(jié)盟，很多大的企業(yè)會(huì)私下來(lái)進(jìn)行，左右政府制定政策，然后出臺(tái)這個(gè)東西。
5、資源陷阱，山西雖然煤炭很豐富，反而富不起來(lái)，就是因?yàn)槊禾刻�。政府可能限制。包括企業(yè)家也會(huì)限制，資源陷阱困擾他的發(fā)展。
6、GDP市場(chǎng)的誘惑，今年山西省GDP負(fù)增長(zhǎng)，但是還不是搞山區(qū)，最簡(jiǎn)單的辦法把礦搞大，這個(gè)錢直接進(jìn)到帳上。民營(yíng)企業(yè)不方便管理。
7、環(huán)境問(wèn)題的自然壓力，山西幾乎縣都產(chǎn)煤，環(huán)境的污染，農(nóng)民包括開礦的老板，有些人不住在那里，我開創(chuàng)在臨汾，但是住在別地方。市
8、煤炭政策的轉(zhuǎn)變性，改來(lái)改去，30萬(wàn)噸，60萬(wàn)噸，現(xiàn)在搞到90萬(wàn)噸，所以八個(gè)原因才這樣做。
總結(jié)來(lái)講，個(gè)人得看法山西省政府有情可原，但是做的不妥當(dāng)，現(xiàn)在山西尚方寶劍就是搞試點(diǎn)，試點(diǎn)就沒(méi)有問(wèn)題，但是我們國(guó)家特點(diǎn)試點(diǎn)可能成功你推廣出來(lái)，現(xiàn)在看出來(lái)山西省的搞法故意也比較困難。
蔡驊：非常感謝，每一個(gè)專家把自己的想法都說(shuō)出來(lái)。這是最好的。
李煒光：我只講一點(diǎn)不多，剛才聽了特別是煤老板，實(shí)際上提出來(lái)，其實(shí)最直接了當(dāng)告訴我們一個(gè)信息，商人們其實(shí)歷代中國(guó)的商人，一直到近代現(xiàn)代，都是一個(gè)擔(dān)憂，錢花出去以后，毫無(wú)保障，比如山西問(wèn)題，再一次印證，這個(gè)事情降臨到浙商的頭上，而且在其他的領(lǐng)域其他的商人都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在遇到這個(gè)事情以后不能回避，必須搞清楚，中國(guó)這樣發(fā)展，肯定是缺什么，改革肯定有一些東西根本沒(méi)有動(dòng)，或者前進(jìn)非常的有限，我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是我們這個(gè)會(huì)要解決一個(gè)非常根本的問(wèn)題。我缺什么呢？我給補(bǔ)充一點(diǎn)，剛才幾位老師談的非常好，其實(shí)中國(guó)缺一個(gè)公共財(cái)政，說(shuō)1998年以后開始建立公共財(cái)政，但是一直到現(xiàn)在還是沒(méi)有，公共財(cái)政大家不是怎么熟悉，現(xiàn)在有政府，有財(cái)政，但是還不是公共財(cái)政，公共財(cái)政解決什么問(wèn)題基本的理念是什么？第一就是服務(wù)型，他作為一個(gè)政府，等于財(cái)政是花別人的錢，花別人的錢必須為人家提供服務(wù)，也就是說(shuō)常說(shuō)花人錢財(cái)替人消災(zāi)，我講第二個(gè)精神一定運(yùn)行法制的軌道，即使沒(méi)有現(xiàn)成的法律，根據(jù)當(dāng)初定的合約，這個(gè)規(guī)則可能是政府自己?jiǎn)畏矫嬷贫�，也可能跟民間簽訂這種協(xié)議，既然是規(guī)則必須牽涉到法制，必須做一個(gè)法制的政府，第三個(gè)一定要公開，剛才提出來(lái)兩個(gè)問(wèn)題，其實(shí)非常具體的兩個(gè)問(wèn)題，怎么定價(jià)，老板把自己的錢花出去，發(fā)現(xiàn)沒(méi)有保障，人家國(guó)進(jìn)民退，把你買斷以后，你也只能解說(shuō)，作為局外人整個(gè)制定的過(guò)程沒(méi)有發(fā)言權(quán)，完全不是公開的問(wèn)題，小到山西跟著講的矛盾，大到國(guó)家的整個(gè)預(yù)算都是如此，現(xiàn)在看政策的問(wèn)題，既然花我們的錢，制定政策的時(shí)候，產(chǎn)業(yè)特別微觀的情況下，應(yīng)該有一個(gè)權(quán)利的約束，有一個(gè)制度和法制的約束，現(xiàn)在民間特別是浙商和全國(guó)同樣的商人有同樣的利益，同樣的問(wèn)題，你們作為納稅人跟我們的想法各界溝通一下，我覺(jué)得會(huì)議就是如此，我們作為納稅人把錢交給政府，他在花我們的錢這個(gè)說(shuō)清楚，當(dāng)他們使用的時(shí)候還要跟我們商量一下，我們不說(shuō)他有多大的決定權(quán)，然后跟大家討論一下，有這樣一個(gè)過(guò)程，去年特別是今年以來(lái)，我們可以看到，政府決策很多產(chǎn)業(yè)政策的時(shí)候完全回避這個(gè)過(guò)程，用我們的錢的時(shí)候，我們可以看到實(shí)際上非常的不珍惜。比如這種過(guò)大的慶典活動(dòng)搞的好象是上下很高興，甚至把世界人都給忽悠了，但是中國(guó)是國(guó)富民窮的國(guó)家，民間的企業(yè)家千辛萬(wàn)苦賺了點(diǎn)錢，一切都不能自己自主，這種格局現(xiàn)在再不解決，再不說(shuō)話，可能以后慢慢再?zèng)]有機(jī)會(huì)再說(shuō)話。
蔡驊：李老師你講的這里，我說(shuō)幾句話，事實(shí)上我們作為一個(gè)協(xié)會(huì)，這件事情我們浙商資本投資促進(jìn)會(huì)邀請(qǐng)杭天信律師事務(wù)所對(duì)整個(gè)過(guò)程做一個(gè)很詳細(xì)的研究，確實(shí)發(fā)現(xiàn)里面有法律問(wèn)題，我們也是斗膽也是把公民建議書寄到北京的有關(guān)部門，也是希望在這個(gè)上面引起中央和有關(guān)部門在這方面的重視，這次開這個(gè)會(huì)聽專家的意見(jiàn)和律師的意見(jiàn)。
李煒光：你的會(huì)議就是圍繞一個(gè)建議書就行了。
蔡驊：我還講的，你剛才講的這個(gè)，如果說(shuō)專家的意見(jiàn)，專家的意見(jiàn)確實(shí)比較統(tǒng)一，委托我們的專家寫一個(gè)專家的意見(jiàn)書，把這個(gè)應(yīng)該公開，我們呈上去，有一個(gè)專家對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法，或者幾個(gè)專家寫，每個(gè)專家看說(shuō)一點(diǎn)，或者一起簽名，同時(shí)我們有一個(gè)想法，事實(shí)上中央出臺(tái)這個(gè)政策他是非常好的，作為一個(gè)煤炭行業(yè)希望整合中央真正的目的干什么，我們希望去理解，希望是想能夠把環(huán)境搞好一點(diǎn)，污染少一點(diǎn)，礦難少一點(diǎn)，這是中央出臺(tái)這個(gè)政策的初衷，這個(gè)初衷用收并購(gòu)來(lái)解決，還是加強(qiáng)煤炭生產(chǎn)的監(jiān)管，應(yīng)該用監(jiān)管來(lái)解決環(huán)保問(wèn)題和解決安全生產(chǎn)問(wèn)題，到底收并購(gòu)能解決，到底是國(guó)有礦就安全，民營(yíng)礦就不安全，或者大礦是安全，民營(yíng)礦就不安全，這個(gè)問(wèn)題我認(rèn)為應(yīng)該還原事實(shí)真相，剛才有一個(gè)數(shù)據(jù)，這里有一個(gè)數(shù)據(jù)不得不說(shuō)一下，據(jù)有關(guān)部門統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，今年前八月山西省共發(fā)生各類煤礦安全事故50起，死亡人數(shù)169人，其中國(guó)有重點(diǎn)礦事故起訴和死亡人數(shù)占全省礦難死亡人數(shù)是40%和67%，而國(guó)有重點(diǎn)煤礦事故起訴上升25%，死亡人數(shù)上升378，在事故死亡人數(shù)國(guó)有煤礦還是大哥大不管次數(shù)還是比例都是大哥大，如今年2月發(fā)生的瓦斯爆炸，至死人數(shù)是74人，是山西焦煤集團(tuán)的純?nèi)坏V�！F(xiàn)在請(qǐng)專家和律師，專家從專家的角度看問(wèn)題，希望委托各位專家，從專家的角度來(lái)說(shuō)一些東西，還有一個(gè)我們也想解決問(wèn)題，事實(shí)上整合是大趨勢(shì)，大潮流，浙江的企業(yè)家能不能整合一下。煤老板也是整合一下，他們也有大礦，我們向山西省報(bào)告這樣也是解決問(wèn)題的方法，不是山西整合就能降低礦難，就能環(huán)保就能安全，我們浙江產(chǎn)出來(lái)的礦就是不安全就不環(huán)保，應(yīng)該有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)說(shuō)法山西省肯定不會(huì)說(shuō)，我們接下來(lái)有這樣一個(gè)想法，剛才程老師講的非常對(duì)，他比我們更直接，應(yīng)該想辦法怎么樣讓浙商減少損失，這畢竟涉及到千家萬(wàn)戶的錢，而且有一點(diǎn)剛才講的，如果說(shuō)企業(yè)賺了錢反而是不對(duì)的，怎么賺那么多錢，什么富豪榜，什么民營(yíng)企業(yè)家不能再評(píng)，或者回到以前八大王，或者是走資派，跟以前不一樣，又變調(diào)了，事實(shí)上我們也是想來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)議題已經(jīng)到現(xiàn)在，想把下一個(gè)議題切出來(lái)，是不是中小礦四宗足，浪費(fèi)資源、破壞生態(tài)，草菅人命，腐蝕干部。你們剛才已經(jīng)講了，切到下面兩個(gè)議題，今天開這個(gè)會(huì)，“地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性與企業(yè)投資信心”感覺(jué)這個(gè)議題非常的沉重，討論這個(gè)議題很多的專家和老師一起來(lái)出這個(gè)節(jié)目，浙江的企業(yè)和別的地方不一樣，改革開放30年，浙江民間資本確實(shí)相對(duì)來(lái)說(shuō)和別的省份來(lái)比，浙江是最發(fā)達(dá)的。應(yīng)該走在最前面，資本有溢出現(xiàn)象，也就是說(shuō)大量往外投資，這個(gè)里面有數(shù)據(jù)調(diào)查過(guò)，全國(guó)浙江省除外，各個(gè)縣市區(qū)本土資本除外，境外資本除外，浙商資本第一。這些浙商資本響應(yīng)黨的號(hào)召去振興老工業(yè)基地，去了西部大開發(fā)，去了長(zhǎng)三角，承接第三長(zhǎng)三角產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，都往外投資，全國(guó)各個(gè)縣市區(qū)都到浙江省來(lái)招商引資，我作為浙江省浙商資本投資促進(jìn)會(huì)的秘書長(zhǎng)平均一個(gè)星期招待三波外來(lái)的政府來(lái)招商引資，一個(gè)企業(yè)家他投資首先要看風(fēng)險(xiǎn)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)將來(lái)會(huì)不會(huì)發(fā)展，行業(yè)將來(lái)怎么樣，風(fēng)險(xiǎn)怎么樣，財(cái)務(wù)在哪里，人力成本在哪里，而有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)目前是企業(yè)家最難把握那就是地方產(chǎn)業(yè)的延續(xù)性，怎么來(lái)把控，當(dāng)然也有辦法，一般來(lái)說(shuō)這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)什么時(shí)候調(diào)上去，干二年可以走，一般這么考慮，我們發(fā)現(xiàn)什么事情，產(chǎn)業(yè)政策的延續(xù)性造成企業(yè)家投資短期性和長(zhǎng)期性的問(wèn)題，現(xiàn)在協(xié)會(huì)跟企業(yè)家一碰到，秘書長(zhǎng)速度快投出去馬上收回來(lái)。最好是短平快，實(shí)際上煤礦也存在這個(gè)問(wèn)題，如果這個(gè)產(chǎn)權(quán)非常明確交給于董，于董心里很踏實(shí)，再去借錢把產(chǎn)房搞的漂亮一點(diǎn)，如果想造一個(gè)棚子就可以了，干嗎造那么好的房子，及其兩年之內(nèi)不要換就可以走，一年就想走，地方產(chǎn)業(yè)政策的延續(xù)性恰恰是企業(yè)家的投資這是對(duì)等的，如果捻走450個(gè)礦，這個(gè)礦都是行賄的人，我們應(yīng)該抓出450個(gè)受賄的人，這是對(duì)等，不可能抓到嫖娼?jīng)]有抓到賣淫這是不對(duì)，我感覺(jué)是這樣，兩者要么都不抓，要抓一起抓。
毛壽龍：就這個(gè)話先講一個(gè)故事，我們有一本書阿特拉斯什么總監(jiān)，里面有一個(gè)企業(yè)家特別的厲害，有一個(gè)國(guó)家招商引資去了，他覺(jué)得搞了兩三年，怎么辦？他搞了漂亮的房子，最后兩三年那個(gè)房子收歸國(guó)有，什么東西都沒(méi)有，發(fā)現(xiàn)那個(gè)地方根本沒(méi)有銅礦，而且掙了一筆已經(jīng)走掉，這個(gè)對(duì)產(chǎn)業(yè)政策不延續(xù)小說(shuō)的懲罰，實(shí)際上很多的老板也是這么做，能夠開就開采，兩三年，掙不到錢就回去。說(shuō)到產(chǎn)房扎扎實(shí)實(shí)做實(shí)業(yè)的老板，好人實(shí)際上被懲罰，壞蛋掙了一筆錢就走了，從產(chǎn)業(yè)來(lái)看，地方產(chǎn)業(yè)政策延續(xù)性非常好。實(shí)際上再說(shuō)你的成長(zhǎng)速度不夠快，還有一點(diǎn)浙江的經(jīng)驗(yàn)地方政府不需要產(chǎn)業(yè)政策。
應(yīng)云進(jìn)：這個(gè)觀點(diǎn)不對(duì)，這個(gè)觀點(diǎn)是誤導(dǎo)，浙江的產(chǎn)業(yè)政策做的非常好，基本上遵循民營(yíng)企業(yè)家的成長(zhǎng)規(guī)律，創(chuàng)業(yè)規(guī)律。
第二個(gè)我感覺(jué)這個(gè)產(chǎn)業(yè)政策今天討論問(wèn)題，我一直坐在那里聽，我覺(jué)得今天不是來(lái)申討，我們也不是來(lái)發(fā)牢騷，我們也不是發(fā)我們自己的怨氣，今天很重要的一條就要探討這樣一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，這樣一個(gè)產(chǎn)權(quán)制度還不完善的情況下，我們提出怎么樣一種意見(jiàn)建議怎么樣往前推進(jìn)，使他完善起來(lái)健全起來(lái)，這個(gè)意見(jiàn)要提。
第二這個(gè)困局給溫商浙商帶來(lái)多大的災(zāi)難，這個(gè)災(zāi)難怎么解決，提出對(duì)策和意見(jiàn)。
第三我們讓這些煤老板坐在這里，接下去怎么樣要有信心去投資開發(fā)其他的產(chǎn)業(yè)這是非常重要的。
最后一個(gè)作為這些專家學(xué)者坐在這里探討一個(gè)很重要的問(wèn)題，我們形成一些共識(shí)，能不能向有關(guān)部門，既然山西省不來(lái)，能不能向我們?cè)趪?guó)家的角度提交我們一系列比較系統(tǒng)全面的，能夠有一致意見(jiàn)比較符合科學(xué)也是符合法律的意見(jiàn)遞交給中央，我們地方?jīng)]有國(guó)家法院缺少這一塊，你只能夠通過(guò)統(tǒng)戰(zhàn)部門，通過(guò)全國(guó)工商聯(lián)這些渠道去反映，全國(guó)政協(xié)，全國(guó)人大甚至到國(guó)務(wù)院。……你現(xiàn)在把我合同毀約，我們能不能提起行政訴訟。
第二個(gè)問(wèn)題剛才講國(guó)有化不國(guó)有化，我覺(jué)得是偽命題，國(guó)有化沒(méi)有錯(cuò)，他是掌握在哪些資源上哪些有利哪些沒(méi)利，關(guān)鍵問(wèn)題你指定這些，浙江的民營(yíng)這些投資怎么組合起來(lái)能去整合，沒(méi)有給這個(gè)機(jī)會(huì)。我們這些溫州的投資商這些礦主能不能聯(lián)合起來(lái)。
只要采取市場(chǎng)機(jī)制配置都沒(méi)有問(wèn)題。關(guān)鍵的問(wèn)題就是他如果是采取市場(chǎng)化配置就沒(méi)有錯(cuò)，關(guān)鍵就是在這里。
馮興元：產(chǎn)業(yè)政策是有問(wèn)題，浙江深地方企業(yè)促進(jìn)政策根本不是產(chǎn)業(yè)政策。
蔡驊：首先一點(diǎn)。今天有一句話沒(méi)有說(shuō)，在座各位專家都是浙商資本投資促進(jìn)會(huì)專家顧問(wèn)委員會(huì)，都是我們協(xié)會(huì)的專家。應(yīng)老師的講話，我講幾點(diǎn)，應(yīng)老師浙江省中小企業(yè)促進(jìn)局的主任，在這一塊上面為浙江企業(yè)做了很大的貢獻(xiàn)。
第一個(gè)開會(huì)的問(wèn)題是什么，最后為了統(tǒng)一思想，大家把看法談出來(lái)，而且像這樣的議題你覺(jué)得一個(gè)會(huì)議可以解決問(wèn)題。這是需要一個(gè)過(guò)程，討論問(wèn)題主要是為了統(tǒng)一思想，不可能通過(guò)一個(gè)會(huì)議就把問(wèn)題解決，我們開會(huì)的目的無(wú)非是把個(gè)人的意見(jiàn)來(lái)講講，應(yīng)老師講的很好，他是個(gè)人得觀點(diǎn)，也是非常值得尊重，你尊重別人的時(shí)候恰恰尊重自己。
周德文：圍繞主持人的題目來(lái)講，講后面議題六，議題七發(fā)表一些觀點(diǎn)，地方產(chǎn)業(yè)政策不能說(shuō)一點(diǎn)作用也沒(méi)有，溫州民營(yíng)經(jīng)濟(jì)之所以得到迅速的發(fā)展，溫州式的政府政策是一貫的，才改革開放初期到現(xiàn)在都是大力支持民營(yíng)企業(yè)發(fā)展，中間也來(lái)個(gè)國(guó)進(jìn)民退，絕對(duì)沒(méi)有今天的溫州，為了其他的地方政府也學(xué)習(xí)溫州，政策有一定的連貫性，老百姓怕什么，對(duì)怕是政策的改變，溫州民營(yíng)企業(yè)家跟我講，怕不是投資的風(fēng)險(xiǎn)，我能承擔(dān)投資的風(fēng)險(xiǎn)，溫州人最怕市政策的風(fēng)險(xiǎn)，甚至是政策的風(fēng)險(xiǎn)大于投資的風(fēng)險(xiǎn)，這種對(duì)財(cái)產(chǎn)的剝奪造成的損失，你像山西煤礦，套在溫州的資本500個(gè)億最多拿回來(lái)250億還不知道哪一天拿回來(lái)，我認(rèn)為政策必須要延續(xù)，改革開放不能逆轉(zhuǎn)。
議題二山西煤老板的概念就沒(méi)有了，這個(gè)聯(lián)想到改革開放初期另外一個(gè)概念沒(méi)有了，當(dāng)時(shí)是萬(wàn)元戶，現(xiàn)在有沒(méi)有人講萬(wàn)元戶沒(méi)有了，因?yàn)橛懈嗟陌偃f(wàn)戶出來(lái)，所以萬(wàn)元戶沒(méi)有了，煤老板這種概念的小時(shí)是一種退步，是逆市場(chǎng)化進(jìn)行的，這個(gè)概念煤老板這個(gè)概念這種運(yùn)動(dòng)絕對(duì)不是希望我們公民所要探討，鄧小平先生記者講了一個(gè)消化，如果鄧小平可能活著，可能還得進(jìn)行一次南巡講話。逆改革潮流做的行為，我覺(jué)得有一個(gè)更高的領(lǐng)導(dǎo)人來(lái)糾結(jié)，本來(lái)溫州改革開放辛辛苦苦30年，去年正好30年，所以現(xiàn)在再來(lái)說(shuō)剝奪，溫州老板投資沒(méi)有合理性，都是蝗蟲一樣，都是對(duì)他的影響，個(gè)人財(cái)富的積累的同時(shí)也積累大量的社會(huì)財(cái)富，我們那些民營(yíng)企業(yè)家為自己創(chuàng)造財(cái)富的時(shí)候，同時(shí)為社會(huì)為國(guó)家創(chuàng)造巨大的財(cái)富國(guó)家有沒(méi)有看到。這兩個(gè)問(wèn)題我發(fā)表我的看法。
蔡驊：應(yīng)該說(shuō)辯論創(chuàng)造智慧，讓大家的思維更加得到圓滿。我認(rèn)為開會(huì)的目的這個(gè)。
朱恒鵬：我的想法在這里不是吵架，不是抱怨。我講三點(diǎn)：
第一給一個(gè)很簡(jiǎn)單的判斷，山西政府這一次的做法不妥，首先不是講的很細(xì)，從長(zhǎng)期看是為了山西，肯定對(duì)投資環(huán)境投資者信心問(wèn)題有很大的打擊，今年年初到山西調(diào)查，當(dāng)時(shí)看了山西很浙江的比調(diào)，本省的資金只有50%流動(dòng)在本省，也就是說(shuō)這個(gè)省是資金進(jìn)出入省，浙江在全國(guó)很有意思，存活很大，貸款總額更大，浙江資本很好的利用。對(duì)于山西來(lái)說(shuō)有一個(gè)很重要的問(wèn)題，對(duì)煤炭的資源過(guò)大，不可能整體搬遷，這個(gè)引導(dǎo)其他產(chǎn)業(yè)資金很重要的問(wèn)題。所謂的產(chǎn)權(quán)，十年前這個(gè)產(chǎn)值有恒心，這個(gè)話說(shuō)得清楚，在十年前已經(jīng)說(shuō)清楚，十年前的確太初級(jí)。山西我看到山西的媒體報(bào)道，據(jù)說(shuō)這一次煤炭的整合要有1000億的資金出來(lái)，政府引導(dǎo)他們希望他們的工作產(chǎn)業(yè)對(duì)山西省的經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個(gè)好事，這個(gè)糊弄誰(shuí)，山西省絕對(duì)不會(huì)吃虧的。這是對(duì)輿論的影響。我們這一次的具體的事情，有沒(méi)有更具體的措施，我簡(jiǎn)單說(shuō)說(shuō)我的看法。
第一我想浙江省政府應(yīng)該發(fā)揮一些作用，政府的范圍很寬，浙江省人大政協(xié)也是一個(gè)考慮的政府部門都可以發(fā)揮作用，大家知道在世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中。美的話資本商人到那里，律師和外交官跟在哪里，這個(gè)辦法可以學(xué)，
這個(gè)的確不公正，浙江省政府，既然是人大，既然是人大代表當(dāng)?shù)乩习傩绽�，你�?yīng)該正式出面，你也文件上報(bào)全國(guó)人大的形式，和山西省人大進(jìn)行磋商的形勢(shì)都可以，地方省政府有一個(gè)很不好的關(guān)系。浙江經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么好，浙江省在30年對(duì)當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)的發(fā)展，對(duì)民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的資本做了很大的作用，也可以向上級(jí)，全國(guó)人大提出這個(gè)議題。這個(gè)時(shí)候政府應(yīng)該出面。
第二個(gè)法律上是不是違法，是不是值得保護(hù)。建議溫州的商人為什么不可以集體打一場(chǎng)官司，通過(guò)法律的手段合法的程序，如果你真違法，我告你，我贏了這對(duì)中國(guó)是一個(gè)巨大的變故，我們知道不是靠吵架，如果我說(shuō)，說(shuō)的原因有兩個(gè)，第一有法不依。對(duì)這個(gè)商人來(lái)說(shuō)，我這一次虧了，下一次不虧。在煤炭上法律上有保護(hù)。
第三關(guān)于產(chǎn)業(yè)政策，剛才說(shuō)的90萬(wàn)噸，我可以很確定的判斷90萬(wàn)噸肯定沒(méi)有科學(xué)的依據(jù)。產(chǎn)業(yè)政策如果從經(jīng)濟(jì)學(xué)上講，但從現(xiàn)實(shí)講，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家沒(méi)有產(chǎn)業(yè)政策，比如說(shuō)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都說(shuō)自由貿(mào)易好。美國(guó)很信奉自由貿(mào)易的國(guó)家，這個(gè)時(shí)候不是學(xué)理論對(duì)不對(duì)，有老百姓利益訴求在那里，我們很難說(shuō)產(chǎn)業(yè)政策不好，你這么說(shuō)一點(diǎn)都不好解決，我們既然承認(rèn)產(chǎn)業(yè)的國(guó)家，產(chǎn)業(yè)政策怎么合理。我們的產(chǎn)業(yè)政策就沒(méi)有幾個(gè)真正有科學(xué)依據(jù)，好多政策出臺(tái)了你問(wèn)他出臺(tái)的依據(jù)是什么，數(shù)據(jù)在哪里，調(diào)研過(guò)沒(méi)有，沒(méi)有，論證過(guò)沒(méi)有，沒(méi)有。大家知道衛(wèi)生部推行基本藥物制度，其中一個(gè)判斷說(shuō)，因?yàn)榛舅幬镉玫纳伲源罅ν菩谢舅幬�，我就�?wèn)衛(wèi)生部，你說(shuō)用得少，到底是用的多少？他說(shuō)不知道，不知道你怎么知道是用得少，然后匆匆忙忙做一個(gè)調(diào)研，一二三級(jí)醫(yī)院用的基本藥物是84%，我說(shuō)84%還叫少。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題不是打官司。
王建勛：你別把的礦產(chǎn)給國(guó)有化那有什么意思，當(dāng)然到申報(bào)，我們的權(quán)利被赤裸裸侵犯。面對(duì)這樣一個(gè)無(wú)限制的權(quán)利和政府面前，你唯一的做法是抗?fàn)�，不斷的抗�(fàn)�，用各種各樣的手段和方法爭(zhēng)取你的權(quán)利，西方自由社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)歷史表明，所有的權(quán)利都是抗?fàn)幍玫�，英�?guó)抗?fàn)?00年，美國(guó)抗?fàn)帋资�，瑞士抗�(fàn)?00年。全是抗?fàn)幍玫搅�。�?dāng)然要申報(bào)。當(dāng)然不是僅僅喊幾個(gè)口號(hào)解決問(wèn)題，比如可以對(duì)山西省政府提起訴訟，在你提起訴訟那一刻，你就應(yīng)當(dāng)做好失敗的準(zhǔn)備，因?yàn)槲覀儧](méi)有公正的司法，如果有公正的司法山西省不敢這樣赤裸裸侵犯這樣的權(quán)利，你要跟他們打官司，那些法律全是山西省控制，我可以這樣說(shuō)，那條路肯定是失敗，剩下一條路是什么，南方是不斷的抗?fàn)帯Ｄ銈兊綇V場(chǎng)去自焚，我覺(jué)得沒(méi)有什么值得要回避，你當(dāng)然要爭(zhēng)取你的權(quán)利，如果不爭(zhēng)取，最后變成一個(gè)奴隸，現(xiàn)在山西省的做法，很多人以為說(shuō)對(duì)于一個(gè)地方性的，這不是一個(gè)地方性，并且這樣一種國(guó)有化的形象，不經(jīng)歷的危機(jī)未來(lái)得發(fā)展，而讓所有人變成一個(gè)奴隸，……所以財(cái)產(chǎn)權(quán)是最重要的權(quán)利，如果維護(hù)這項(xiàng)權(quán)利，如果不維護(hù)這項(xiàng)權(quán)利，最后變成一個(gè)奴隸，這個(gè)非常關(guān)鍵，這個(gè)不是說(shuō)煤老板要抗?fàn)幍�，我覺(jué)得所有人都要抗?fàn)帲ㄎ覀冊(cè)谧�。謝謝。
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